Дебаты кандидатов в Председатели Судейской Коллегии

[Мергедон Каулум]

Граждане ХЛ!

Наступают последние дни Выборов, которые решат, каким будет будущее нашей горячо любимой игры на ближайшие полгода. В наших силах изменить к лучшему настоящее, опираясь на опыт прошлого и разумный подход к построению будущего. Разумный выбор делается не сердцем, но умом, а значит нам нужно знать, как собираются добиться своего наши уважаемые кандидаты в Председатели Судейской Коллегии.

Мы внимательно изучили оставленные ими заявления на участие в выборах, где баллотирующиеся игроки поделились с нами, зачем предлагают свои кандидатуры. Каждого из нас привлекает перспектива, чтобы Судейскую Коллегию возглавил кто-то, кто сможет справиться с возложенными на него обязанностями, но выбор так велик! Как не обмануться в своём выборе, приняв за звёзды их отражение новью в поверхности пруда?

Пусть же каждый кандидат расскажет подробно о том, как намерен добиться своих целей на посту Председателя Судейской Коллегии. Игроки смогут задавать в этой теме кандидатам вопросы, а кандидаты смогут публично на них здесь же отвечать.

Да начнутся Дебаты!

[Мергедон Каулум]

Нам дорого время, так что начну первый.

Игроки вольны делать всё, что не нарушает правила.

Цель же работы судей в ином: "принимать коллегиальное решение о том, были ли нарушены игровые правила в той их части, где говорится о преднамеренном поражении в конкретной битве". Не "ошибки", а "нарушающее правила и нечестное намерение".

Как известно, я боевой маг из Нейтральной фракции - а значит, нейтралитет у меня в крови.

Прежде чем мы поговорим о моём плане действий в качестве Председателя Судейской Коллегии, предлагаю посмотреть в принципы работы судейской Коллегии:

1.3. После соответствующего обсуждения, Коллегия выносит решение об отклонении заявления либо о признании заявленного события - несоответствующим правилам и/или принципам Fair Play, а так же определяет вид и размер.

Чтобы вынести соответствующее решение, необходимо знать, что предписывают нам правила и принципы Fair Play.
Правила, которые говорят о честной игре:

5.2.8. в случае обнаружения ошибок программного свойства (багов) немедленно сообщить об этом Администрации. Сокрытие таких фактов является злостным нарушением настоящего Соглашения и наказывается удалением Аккаунта, воспользовавшегося такой ошибкой, и блокирование IP-адреса.
(. . .)
5.2.10. не взаимодействовать никоим образом любыми своими героями между собой.
5.2.11. не осуществлять необоснованных переводов игровых ценностей другим пользователям.
5.2.12. не проводить договорных битв любого формата.

• Уважение к сопернику
• Уважение к правилам и решениям судей — принимать все решения судей и оспаривать их корректно в отдельном порядке
• Допинг и любое искусственное стимулирование не может быть использовано
• Равные шансы — все спортсмены на старте соревнований могут одинаково рассчитывать на победу
• Самоконтроль спортсмена — сдерживая свои эмоции, уметь адекватно воспринимать любой исход поединка

Чтение всего этого вызывает ровно одну мысль: представление о честной и нечестной игре, мягко говоря, размыто.

Значит, первое, что требуется от председателя - это жёсткая и понятная формулировка нечестной игры, в соответствии с которым возможно сверяться судейской Коллегии при вынесении соответствующего решения. Что касается честной игры, ответ уже дан Доком: честная игра не нарушает правила.

Итак.

Нечестная игра - это:

• использование героем одного игрока преимущества над героем другого игрока, добытого путём намеренной эксплуатации багов или неочевидных и незадумывавшихся игровых механик, намеренно скрываемых от Администрации;
• проведение битв, исход которых известен обоим игрокам в силу заключённого ими заранее договора между собой.

Как следует из этого определения, для вынесения взвешенного решения перед непосредственным судом должно проводиться расследование. Как следует из п.1.5 принципов работы судейской Коллегии, на рассмотрение заявления у суда всего две недели, поэтому порядок работы суда в это время должен быть следующим:

1. Фаза Расследования (1 неделя).
1.1. Выявление состава нарушения (1 день).
1.2. Составление версий, требующих разработки (1 день).
1.3. Прорабатывание версий (4 дня). В течение этого периода могут выполняться разнообразные действия, нацеленные на поиск доказательств в пользу той или иной версии произошедшего. Такие, как:
1.3.а. Направление запроса в Торговую Палату для получения экспертной оценки.
1.3.б. Направление запроса Администрации для получения доступа к переписке фигурантов разрабатываемой версии; состояниям героев на момент перед боем; логам действий героев, связанных с подбором армии, артефактов, распределением очков умений и навыков, заполнением книги заклинаний.
1.3.в. Приглашение экспертов для изучения ими партии на предмет нарушения игровых механик с последующим заключением.
1.3.г. Эксперимент: воспроизведение игровой ситуации с целью подтверждения или опровержения тех или иных аспектов разрабатываемой версии.
1.4. Отклонение версий, в пользу которых не найдено доказательств; составление списка версий, подлежащих рассмотрению на заседании (1 день).

2. Фаза Заседания (1 неделя).
2.1. Предварительное заключение о рассматриваемых версиях после Расследования (1 день).
2.2. Сторона оправдания (фигурант заявления, глава его клана и представители Администрации) пытается опровергнуть вынесенные на заседание версии (1 день).
2.3. Сторона обвинения (судьи и участники расследования) пытается опровергнуть опровержения Стороны оправдания так, чтобы подтвердить одну из рассматриваемых версий (1 день).
2.4. Повтор пункта 2.2 (1 день).
2.5. Повтор пункта 2.3 (1 день).
2.6. Представители Администрации делают своё заявление, а суд удаляется на совещание (1 день).
2.7. Суд выносит решение.

В соответствии со всем вышесказанным, свой план действий по реализации предвыборной программы вижу следующим:
1. Создание прикреплённой темы в открытом разделе Зала Суда, где указаны принципы судейства:
- определение нечестной игры;
- никакой игрок не может быть признан виновным и наказан, пока в результате расследования и последующего заседания судейской Коллегии не было доказано намеренное нарушение со стороны этого игрока;
- игрок не может быть признан на основе анализа боя виновным в участии в договорной битве. Договор предполагает его обсуждение и заключение, совершение действий в соответствии с ним и получение заинтересованными сторонами предусмотренного им результата. Поиск признаков договора не может осуществляться в анализе проведённого боя.
2. Создание прикреплённой темы, в которой указан порядок рассмотрения заявлений игроков. Каждый игрок сможет ознакомиться с заключением по соответствующим этапам рассмотрения заявления.
3. Направление Доку на рассмотрение предложения о введении должности Следователя - человека, который не участвует и не заинтересован в участии в игровом процессе, обладает необходимым доступом к перепискам героев и логам чата, действий героев, связанных с подбором армии, артефактов, распределением очков умений и навыков, заполнением книги заклинаний.
4. Направление Доку рекомендации составлять развёрнутый развёрнутый ответ в ответ на апелляцию, а не ставшее предметом шуток в чате: "Протест отклонён".

В дополнение к этим действиям:
1. Список принимаемых судом решений должен быть расширен, в него должны быть включены:
- направление заявления в Мастерскую (для исправления найденного бага или подробного рассмотрения выявленной незадумывавшейся Администрацией игровой механики) с рекомендацией о возмещении игроку ущерба, связанного со столкновением с предметом заявления;
- рекомендация о вознаграждении игрока за помощь проекту, выражающуюся в содействии поиска бага или незадумывавшейся Администрацией игровой механики.

---
Ответы на часто задаваемые вопросы из чата:

В.: Должны ли караться помогаи?
О.: Нет. Помогаи (игроки, присоединяющиеся к турниру с несерьёзными намерениями) - вынужденная мера, связанная с недостаточным онлайном в игре, не позволяющим проводить турниры регулярно в удобное для игроков время. Считаю, что явление исчезнет само в процессе роста популярности игры. Карательные меры в отношении помогаев приведут лишь к тому, что турниры и состязы перестанут собираться в принципе.

В.: Можно ли игрокам учиться играть в турнирах?
О.: В этом нет нарушений правил. Игроки могут играть в турнирах, совершать ошибки и учиться на них.

В.: Если игрок забыл собрать навыки, подобрать армию, надеть артефакт или взять заклинания в бой, он будет наказан?
О.: Проигрыш в бою обычно уже наказывается самой игрой - понижением рейтинга, поломкой артефактов, лишением возможности взять приз, общественным порицанием и т.п. Ни к чему наказывать игрока ещё, если он не нарушал правила.

В.: Клан пилит туры! Будут ли приняты меры?
О.: Под пилением туров обычно подразумевается то, что клан добивается господства своих членов в турнире, и кому бы из игроков ни достался приз - он скорее всего станет достоянием клана. Это явление естественно, поскольку клан - это группа игроков, объединённых общей целью, и в этом смысле клан можно рассматривать как одного составного игрока. Нельзя наказывать игроков за то, что объединяясь в кланы, они действуют, как единое целое - как клан. Более того, описываемое явление уязвимо перед желанием других игроков присоединиться к турниру, то есть существует исключительно с согласия других игроков, не вступающих в соревнование за приз.

[Астант]

Ты все здорово конечно расписал, но толку никакого тут не будет как минимум по двум причинам:
1. Это не реал, а игра и не сможет просто никто нормально отработать предложенную тобою схему.
2. Правила не нужны Доку.
Какие никакие а правила у нас все таки были, но они регулярно нарушались судьями и Док регулярно покрывал все это по своему желанию. Поэтому любые писанные правила тут это всего лишь формальность, а реально действующие известны лишь одному Доку. Поменять это можно (во всяком случае попытаться) лишь коллективным выражением такого желания Доку, что собственно щас и могло бы происходить, но похоже что большинство игроков готовы еще поиграть по старым правилам и дальше и тогда щас происходит банальная борьба за "волшебную кнопку". Кто ее захватит, тот и будет дальше диктовать другим как им тут играть и во что.
Лично я пошел на выборы с целью поломать эту порочную систему. То что Док тут может делать что угодно - никто и никогда не оспаривал, но пусть тогда заявит об этом открыто и действует как считает нужным, а не прикрывается одними игроками от других. Или пусть реально тогда даст нам какую то свободу решать хоть что то самим тут. Если бы вдруг мы получили второй вариант, то тогда как раз и потребовалась бы отладка правил.
Поэтому щас идут не выборы председателя и судей, а выяснение действующих центров силы в игре с определением их размеров. Без смены системы любые выбранные судьи смогут судить лишь по плану утвержденному свыше, то есть являться "карманным" судом. Если же вдруг такой состав не наберется, то будут удовлетворенные протесты и смена неугодного состава, а если туда пролезут какие то "Снолы", то такие сами уйдут осознав что они там нежеланны и что в одиночку все равно ничего изменить там не могут.

[Мергедон Каулум]

Полностью согласен с тем, что настоящее состояние суда вредно для игры, и сложившаяся система должна быть разрушена.
Неоднократно читал в публичном чате и в приватных переписках о том, что игроки не хотят участвовать в турнирах и состязаниях, поскольку уверены, что предвзятый суд утопит их в штрафах, чтобы им неповадно было составлять конкуренцию избранным игрокам и кланам. Это действительно порочная система, и порочная - это очень мягко сказано. Она губит игру и способствует оттоку игроков созданием климата, в котором те, кто не входят в узкий кружок, одобряемый судейской Коллегией, не могут рассчитывать на равные условия игры с теми, кто входит.

Сейчас суд - это оружие одних игроков против других. Это плохая система, её нужно изменить фундаментально. Если удастся направить суд на поиск и пресечение нечестной игры, как об этом пишет сам Док, - это плюс. Если без содействия Администрации суд в новых условиях остановит свою работу - это тоже плюс, поскольку его будет невозможно использовать в качестве оружия. Любой из этих вариантов благоприятно скажется на игре в целом.

Что касается причин, по которым толку не будет, то парирую:
1. Отработка схемы упирается в две вещи:
а) конструктивный отклик Администрации на запросы Коллегии в процессе расследования;
б) следование суда намеченному курсу.

(а) практически не зависит от суда и членов Коллегии, поскольку лишь Администрация решает, нужен игре избыточный суд или всё-таки действующих игровых механик уже достаточно для того, чтобы игроки знали о своих равных возможностях и были уверены в невозможности нечестной игры. Администрация идёт навстречу новому суду - схема работает. Не идёт навстречу - суд вынужденно приостанавливает работу. В последнем случае у Дока ещё и появится повод для размышлений, так ли нужен суд вообще, ведь есть вероятность, что ничто не изменится.

(б) реализуется через контрольный пакет голосов в судейской Коллегии. Если председатель и двое судей намерены изменить суд как неигровую механику, превратить его из оружия (как сейчас) в средство защиты всех игроков от несправедливости, то так и будет, поскольку этих 4 голосов хватит, чтобы не допустить использования суда в качестве инструмента создания невыносимых условий "неугодным" игрокам. Кстати, судя по заявлениям некоторых кандидатов в судьи, у нас есть неплохой шанс создать именно такую ситуацию.

2. Док переложил ответственность за суд на плечи самих игроков - на нас. А значит, правила нужны самим игрокам - по этим правилам суд будет выносить решения, которые Док согласился исполнять.

Суд - это неигровая механика, он недоступен внутри игры, и рассматривать он должен так же неигровые механики: незадумывавшиеся Администрацией, использование багов и запрещённые правилами договорные бои (ещё раз здесь подчеркну: основа договорного боя - договор! Чтобы наказать за договорной бой, необходимо доказать наличие и суть договора, а также то, что договор соответствует событиям, фигурирующим в рассматриваемом деле!). Способы влияния суда на это - так же неигровые: вынесения штрафов и поощрений, баны и прочее, что может сделать только Док.
Без доступа судебной Коллегии к арсеналу Дока (как карательному, так и информационному) суд бесполезен, а без правил работы суда в интересах всех игроков суд не нужен вовсе.

Думаю, что нет смысла городить правила сверх тех, с которыми мы уже согласились при регистрации; тем более, что Док разрешает игрокам делать всё, что не запрещено уже написанными правилами. Попытки введения запретов игрокам пользоваться чем-то из доступных игровых механик - это не только прямое противоречие Доку, но и создание богатой почвы для возвращения к прежней системе, когда каждый состав Коллегии выдумывает свои правила и свободно трактует их, создавая искусственное неравенство в среде игроков - прямое противоречие принципам Fair Play.

[Астант]

Если без содействия Администрации суд в новых условиях остановит свою работу...

"7.3. Коллегия переизбирается после пяти протестов, удовлетворённых за время её работы." или ваще не парясь - "7.4. Перевыборы Коллегии могут быть инициированы Администрацией."

1. Отработка схемы упирается в две вещи:
а) конструктивный отклик Администрации на запросы Коллегии в процессе расследования;
б) следование суда намеченному курсу.

а) Зависит от настроения. Док и сам может судить как это и было изначально. Зачем ему суд если вместо облегчения он наоборот напряги создает? Это явно утопический вариант.
б) Курс определяет Док. Зависит от настроения. Далее по тексту выше.

Док переложил ответственность за суд на плечи самих игроков - на нас.

Ответственность переложил, а возможностей отвечать то не дал. Право остается лишь одно - морщить лоб и угадывать как Доку понравится. Будешь преуспевать в этом - молодец, нет - 7.3. или 7.4. и досвидос.

по этим правилам суд будет выносить решения, которые Док согласился исполнять.

Где ты такое увидел то?))) Почитай эту темку чтобы лучше ситуацию понимать viewtopic.php?f=19&t=12592 .) В двух словах если - судьи вынесли приговор, но пришел Док и тему просто тормознул. Ни в каких правилах такое не прописано, но они ему и не нужны и в этом плане у нас ничего не поменялось.

[Арсений]

В.: Клан пилит туры! Будут ли приняты меры?
О.: Под пилением туров обычно подразумевается то, что клан добивается господства своих членов в турнире, и кому бы из игроков ни достался приз - он скорее всего станет достоянием клана. Это явление естественно, поскольку клан - это группа игроков, объединённых общей целью, и в этом смысле клан можно рассматривать как одного составного игрока. Нельзя наказывать игроков за то, что объединяясь в кланы, они действуют, как единое целое - как клан. Более того, описываемое явление уязвимо перед желанием других игроков присоединиться к турниру, то есть существует исключительно с согласия других игроков, не вступающих в соревнование за приз.

Поздравляю, вы приняты в клан Эрафия.

[Темный Лорд]

есть известный вариант как убить любую игру - объединить всех игроков в один клан

[Мергедон Каулум]

"7.3. Коллегия переизбирается после пяти протестов, удовлетворённых за время её работы." или ваще не парясь - "7.4. Перевыборы Коллегии могут быть инициированы Администрацией."

Вынужденно приостановленная работа суда не позволит плодить необоснованные штрафы и наказания, которые повлекут за собой удовлетворяемые протесты, поэтому п.7.3 здесь не сработает. Ну а п.7.4 - на всё воля Дока.

а) Зависит от настроения. Док и сам может судить как это и было изначально. Зачем ему суд если вместо облегчения он наоборот напряги создает? Это явно утопический вариант.

Вот пусть Док и задаётся этим вопросом. Если суд будет возможен и нужен, он будет работать. Если будет невозможен и не нужен, то суд будет упразднён. Если бы Док хотел сохранить статус-кво в отношении использования суда одними игроками против других, он бы не предложил реформу и выборы.

б) Курс определяет Док. Зависит от настроения. Далее по тексту выше.

Совершенно верно, Док определяет курс и определил уже давно, но со своей стороны. Как показывает даже беглый взгляд на темы в Зале Суда, несогласие Коллегии с Доком никак не сказывается на "работе" Коллегии, поэтому и нет смысла испытывать в связи с этим беспокойство. Полагаю, что курс, определённый Доком, наиболее отвечает интересам всего игрового сообщества, поскольку предполагает наличие жёсткой и понятной формализации критериев оценки ситуаций, порядка выдвижения и разработки версий, обсуждения и вынесения решений. Когда всё это будет, тогда уровень недоверия к Коллегии со стороны игроков ощутимо снизится.

Док переложил ответственность за суд на плечи самих игроков - на нас.

Ответственность переложил, а возможностей отвечать то не дал. Право остается лишь одно - морщить лоб и угадывать как Доку понравится. Будешь преуспевать в этом - молодец, нет - 7.3. или 7.4. и досвидос.

по этим правилам суд будет выносить решения, которые Док согласился исполнять.

Где ты такое увидел то?))) Почитай эту темку чтобы лучше ситуацию понимать viewtopic.php?f=19&t=12592 .) В двух словах если - судьи вынесли приговор, но пришел Док и тему просто тормознул. Ни в каких правилах такое не прописано, но они ему и не нужны и в этом плане у нас ничего не поменялось.

Вот! Эта тема - наглядный пример того, что Док открыто пишет Коллегии, что она должна делать, но Коллегия демонстративно показывает своё нежелание переставать пользоваться судом как оружием.
Взглянем на первое сообщение Дока:

Учитывая то, что поднятая тема крайне важна для всего турнирного будущего в HeroesLAND, рискну предложить не торопиться и обсудить её более подробно. Прямо здесь, даже нарушая регламент. Поскольку это сейчас важнее регламента.

Вопросы есть как общие, так и частные.
Регламентируются ли правилами призывы в чате "сыграть на турнире"?
Нарушает ли сразу какие-то правила зазывающий? Откликнувшийся на предложение?
Должен ли учитывать игрок, входящий на турнир, что "основные претенденты" (интересный, кстати, термин) уже отыграли?
Дозволено ли игроку вообще начинать играть на турнире в любое удобное ему время?
Должен ли игрок, желающий пойти на турнир, заботиться о том, чтобы кто-то его не посчитал "условным помогающим"? Какие параметры/историю его герой должен иметь, чтобы его не посчитали таковым?
Если есть претензии к битвам, приведённым в этой теме, то почему не предложено наказание для тех героев, которые не играли на победу?

Важно дать игрокам понятные правила. Иначе турниры рискуют остаться уделом "основных претендентов", а не интересным событием для всех. Чего очень не хочется.

Ответ на эти вопросы поступил лишь несколько страниц спустя, причём не от судьи или председателя. Можно увидеть, что со стороны Коллегии обсуждение свелось преимущественно к игре словами: "нормальный", "мутный", "косяки", "опытный" и другими - не несущими объективной смысловой нагрузки, понимаемыми каждым по-своему.
На закуску: слова Дока о том, почему была создана Коллегия - чтобы в её лице сообщество игры осуществило саморегуляцию, выработав критерии определения явлений и их различения. У Дока этих критериев нет, а Коллегия либо не публикует свои, либо не занята их созданием, сосредотачиваясь в итоге на использовании суда для травли неугодных игроков.

Если мы хотим наказывать здесь и далее за "помощь на турнире", то нам нужны критерии идентификации, что мы будем применять здесь и далее. Пока этого нет.
Если мы хотим наказывать здесь за нечестные битвы, то нам нужно здесь разобрать сами битвы, дабы показать их нечестность. Пока этого нет.

Боюсь, Вы в данном случае сильно переоцениваете возможности саморегуляции сообщества Heroesland.

В ряде вопросов без саморегуляции - никак. Уж не знаю, к горю такое либо к счастью.

Выход из ситуации прост: напишите сами эти "критерии идентификации" или огласите обществу, что "помощь на турнире" ненаказуема.

У меня нет таких критериев. Подозреваю, что их создание чуть менее, чем невозможно.
В том числе и по этой причине в самом начале работы текущей коллегии предлагал всем не торопиться и крепко подумать на эту тему.
(...)
Меня не хватит на всё. Потому, собственно, и была создана Коллегия. Для той самой "саморегуляции". Хотя бы самой зачаточной.

В той же теме, кстати, приводятся выдержки из так называемых критериев судейства турнирных боёв:

2. Особое внимание уделяется боям с героями не ведущими активной игры (определяется по логу героя) Внезапное появление героя для «слива» турнирного боя является наказуемым если слив очивиден. В случае старательного и интересного боя, шанса на победу героя редко появляющегося в игре дальнейшие обстоятельства рассматриваются судейской коллегией для вынесения решения.

4. Откровенное накачивание очками оппонента методом применения заклинаний «воскрешение» и «призыв элементалов» без реальных шансов на победу является наказуемым по согласованию судейской коллегии.

Дополнения к основному положению судейского корпуса от 26.06.2016
Турнирные битвы

6. Битвы с "помогаями". Героем "помогаем" признается герой зашедший в турнир для адресной помощи в проведении турнирной битвы игроком, лишенным мотивации победить, с целью исказить честный результат исхода турнира. К помогаям приравниваются игроки зашедшие в минимум боев, экипированные в артефакты низкого достоинства при наличии более подходящего по уровню и качеству. Набравшие армию, не приспособленную для достижения победы в конкретном турнире. Судейская коллегия оставляет за собой право идентифицировать в битве "помогаев", а так же числом 3х голосов и выносить вердикт.

Изящные формулировки: "внезапное появление" (насколько внезапное? Каков приемлемый уровень ожиданий и скорость появления?), "очевиден" (кому очевиден и насколько?), "случай старательного и интересного боя" (как определить старательность боя? Кому и насколько интересным он должен быть, в чём это должно быть выражено?), "шанс на победу" (как определить этот шанс, как он соотносится с шансом на проигрыш?), "откровенный" (в чём выражается откровенность и как её отличить от неоткровенности?), "реальные шансы на победу" (учитывая наличие обычных шансов на победу, то чем от них отличаются реальные?) - формирующие одинаковый отклик в сознании всех их читающих, способствуют уважению к суду со стороны игроков и доверию в отношении принимаемых Коллегией решений.

К слову, п.6 из этой цитаты предполагает отправку запроса к Администрации для доступа к информации о состоянии инвентаря и склада героя на момент до начала участия в турнире (чтобы определить наличие артефактов, более подходящих по уровню и качеству), а также к информации об отданных игроком командах игре в рамках подготовки к турниру (чтобы оценить сколько времени игрок отвёл на подготовку к турниру); о логах переписки (чтобы выявить отсутствие мотивации победить и наличие цели исказить честный результат исхода турнира). В той же теме высказывавшиеся судьи и председатель не дали оснований считать, что они отправили соответствующий запрос, получили доступ к этой информации и проанализировали её.

[Мергедон Каулум]

До конца выборов остаётся всего час - далее будет производиться подсчёт бюллетеней. Думаю, что раз оставшиеся три кандидата не почтили нашу скромную вечеринку своим присутствием, то и далее ожидать их нет смысла. Надеюсь, что заключительными минутами голосования избиратели воспользуются с толком и изменят ХЛ к лучшему.

Если что-то в наших дебатах Вам показалось чересчур радикальным, не обижайтесь.
У нас нет задачи ввести Вас в заблуждение.
Мы лишь хотели показать Вам всё великое многообразие подходов к истинам, которые пока считаются незыблемыми.

[phdoc]

Дебаты - это замечательно, спасибо.
Однако, начинать их было бы логично чуть раньше - как раз на этапе выдвижения.